– Борис Гройс в одном из недавних интервью сказал, что русское искусство было в максимальной степени современным в 1970-е, и за время после этого оно стало менее современным. Вы согласны с этим?
– Абсолютно. Я и многие мои сверстники-современники, занимающиеся разными видами искусства, все наше поколение художников, как-то не сговариваясь, отмечаем, что для нас очень важным был 1974 год. О том же говорит композитор Мартынов, о том же говорили покойный Пригов и многие другие. Чисто формально это год, когда состоялась "Бульдозерная выставка"*. Но он был важен и в смысле художественных идей, тогда многие для себя что-то важное открыли. Во-первых, в 1973 году было существенно разгромлено правозащитное движение. Как раз на том этапе КГБ с ним справился, причем без массовых репрессий. Кого-то вытеснили за границу, кого-то посадили и обработали так, что он вынужден был выступить с публичным покаянием. Власти решительно подкосили то, что называлось диссидентством. А мы все так или иначе, с разной степенью активности и пассивности к этому движению примыкали. Кто-то непосредственно, кто-то просто сочувствовал, но все в этой парадигме развивались.
И вот после этого разгрома мы поняли, что энергия сопротивления переходит в зону искусства, а не в правозащитную деятельность. Именно энергия сопротивления, не открытой лобовой борьбы. И тогда же многие поняли, что так называемое диссидентское искусство или гражданская литература бесплодны, потому что говорят на том же языке, что и официальная власть. И что нам нужно разговаривать на совершенно другом языке. Тогда же возникали очень сильные и серьезные художественные явления, люди стали объединяться, знакомиться. Для меня время с 1974 по 1979 год было временем не только интенсивного сочинительства, но и интенсивного знакомства. Тогда же складывались круги и компании, некоторые из них существуют до сих пор. Кто-то умирал, кто-то уезжал, так что Гройс прав абсолютно. Эти 70-е годы, которые в официальной историографии принято называть застоем, по мысли искусства были самые передовые. Сопоставимые, может быть, с десятыми-двадцатыми годами XX века.
– А вам не кажется, что сегодня если где-то и происходят интересные процессы, то это в театре, хоть и с чудовищным опозданием от Европы, или в изобразительном искусстве? А вот в литературе все как-то скучно.
– Она отстает, да, пожалуй. Но из всех видов словесности, которые сейчас существуют, более мобильной и интересной является поэзия. В мое время с ней было как-то плоховато, она была как бы законсервирована, внутри поэзии возникал концептуализм как антипоэтическое движение. Я в те годы огорчился бы, если бы меня называли поэтом. Слово "поэт" меня смущало, чуть-чуть смущает и сейчас. Слава богу, сейчас все изменилось: нет каких-то масштабных дубов, но очень хороший ровный лесок на этом поле.
– Но вы теперь почти не пишете стихов, занимаетесь острой публицистикой. Стихи вам просто не приходят или вам нужно пересиливать себя, осознавая, что сейчас публицистика важнее?
– Стихов я пишу действительно гораздо меньше. Но не могу сказать, что они откуда-то не приходят, все-таки за создание и поэзии, и эссеистики отвечают одни и те же участки мозга. Но публицистика сегодня действительно важнее, поэтому ею я занимаюсь больше.
– А как вы относитесь к большим романам? Вы тоже считаете, что их пора "выбросить на свалку истории" вслед за пламенным борцом Лимоновым?
– Я считаю роман жанром консервативным и довольно попсовым. В двадцатые годы был период его расцвета – это было время Джойса, Пруста и Томаса Манна. Был расцвет в XIX веке – Толстой, Достоевский, Диккенс. Сейчас это вещь не то чтобы коммерческая, но что-то около того. Романы лучше читают, у них больше премий, большие тиражи. Настоящим прозаиком считается только автор больших форм. Может, это мои субъективные представления, потому что я сам не хочу или не умею писать романы. Авторы романов на Западе, особенно в англосаксонских странах, проходят как бы два этапа успешности. Первый этап – это большой тираж и много читателей. Но ты еще не всего достиг, пока твой роман не превратился в кино. Сегодня многие, я это вижу, подспудно имеют это в виду и по стилю пытаются создать что-то вроде киносценария. Такой период был и у глубоко уважаемого мною Сорокина, его романы были с замахом на экранизацию.
– Вы стали известны благодаря своим "карточкам". А если бы вы не работали в библиотеке и не писали бы на них свои произведения, то все равно пришли бы к этой форме?
– А кто знает? Видимо, да. Карточки – это ведь не уникальный предмет, доступный только библиотекарям. В те годы научная интеллигенция с этими карточками в карманах постоянно ездила, потому что они ходили в библиотеки и там постоянно выписывали какие-то цитатки. Многие с их помощью язык учили. Это была такая удобная оперативная штука, которой вообще многие пользовались. Так что моя профессия не сыграла решающей роли.
Прогрессивный декаданс
– Тот кружок, о котором вы сказали и который впоследствии стали называть "московским романтическим концептуализмом", он тоже двигался вперед за счет "энергии сопротивления"?
– Нет, таких слов мы прямо не употребляли, но они, так сказать, фонили, витали вокруг. Вообще, ведь это я сейчас так конкретно формулирую. Тогда для нас творчество не было социальной программой. Мы не воспринимали себя как школу, не писали манифестов, а просто делали то, что нам нравилось, что считали нужным. Это лишь факт в истории искусства: "московский концептуализм". Нас так назвали, и мы с этим быстро согласились. Дело в том, что мы к тем годам, к окружающей нас советской реальности научились относиться как к климатическим условиям. Не принимать безропотно, но и не стараться, так сказать, менять погоду. Если холодно, надо либо одеться, либо уйти в помещение. Если идет дождь – открыть зонтик, если жарко – скрыться в тени и так далее. Это была стратегия взаимоотношения с социальной реальностью – как с погодой.
– Мне кажется, что сегодня к реальности как к погоде относиться не получается. В бурных дискуссиях по поводу серии всем известных запретительных законов со стороны людей, эти законы принимавших, можно услышать точку зрения, что это своеобразный реванш против разврата, моральной распущенности, накрывшей страну после крушения Советского Союза. Есть в этом утверждении здравый смысл?
– Это действительно реванш. Но реванш, как бы сказать, консервативных, мракобесных сил, которые всегда в разные времена, в разные эпохи нашей страны наступали после попыток модернизировать общественные настроения. Многие вещи, которые для меня являются знаком современности, для них, видимо, признак вырождения, декаданса, разврата и так далее. Они-то это все говорят понятно почему. Их внутренние мотивы совсем другие. Не думаю, что они сами в это верят, скорее, такими словами объясняют свои действия населению, которое в целом, и это не секрет, действительно настроено консервативно. Но дело в том, что историю и прогресс двигало всегда творческое меньшинство, стремящееся сделать страну более современной.
Так что это опять же реванш, я повторюсь, но за те унижения, которые власти испытали после серьезных массовых протестов. Я имею в виду Болотную прежде всего, когда выходило много людей после их так называемых выборов, которые они откровенно подтасовали. Но есть еще один аспект, он не моральный уже, а юридический. Можно как угодно расценивать эстетически их запретительные телодвижения, но в основе этих телодвижений лежит откровенное нарушение конституционных прав.
– То есть можно сказать, что выступления имели скорее отрицательный эффект?
– А это же обычное явление в истории. История, как и человек, ходит двумя ногами, есть шаг в сторону модернизации, есть следующий шаг в сторону реакции. Сейчас мы переживаем период реакции, который в каждую историческую эпоху выглядит по-разному. Сейчас он выглядит вот так. И это еще не самое страшное, что могло бы быть.
– Так нужно ли было вообще в них участвовать?
– Конечно, а как же. Во-первых, на нашей, я имею в виду себя и всех тех, кто думает примерно так же, как я, стороне не только Конституция, на нашей стороне история, поскольку ее невозможно остановить. Прогресс все равно будет, и в самые мрачные времена России и Советского Союза медленно, к сожалению, с опозданием современность все равно как-то настигала. При большевиках была чуть-чуть коварная ситуация, потому что в основе советской идеологии официально находился марксизм-ленинизм, который был идеологией вроде бы интернациональной и вроде бы заграничной, поэтому как раз в риторике коммунистов были слова "модернизация", "современность", "прогресс". Но это были только слова, а фактически они лишь тормозили современность, ненавидели современное искусство, уничтожали все свободное, буквально пытались унифицировать внешний вид людей, сейчас хотя бы этого нет.
– Внутренняя эмиграция сегодня – это не выход?
– А она в той или иной форме уже наличествует. Конечно, нас могут совсем вытеснить на так называемые кухни. Что ж, значит, будем там. В конце концов, для человека всегда главное не терять своих базовых ценностей. Их победы не будет до тех пор, пока не будет победы над нашим внутренним миром.
*"Бульдозерная выставка" – выставка картин на открытом воздухе, организованная московскими художниками-авангардистами 15 сентября 1974 года на окраине столицы. Была подавлена властями с привлечением большого количества милиции, а также с участием поливочных машин и бульдозеров, отчего и получила свое название.
Картотека "московского концептуалиста"
Лев Семенович Рубинштейн (1947 г. р.) – поэт, писатель, публицист. Один из основоположников и лидеров московского концептуализма. В 1970-х годах создал собственный жанр, возникший на границе вербальных и перформативных искусств – жанр "картотеки". Лауреат литературной премии "НОС" (2012), премии Андрея Белого (1999). Обозреватель портала grani.ru.
"Стопка карточек может рассматриваться и как визуальный или же манипулятивный объект. Общение с этим объектом – ритмическое перелистывание, последовательное снятие слоев, буквальное продвижение вглубь текста – это предметная метафора процесса чтения как игры, зрелища и труда. Опубликование текста в журнале или в книге (т. е. "плоское" его воспроизведение) – каждый раз серьезная проблема для автора. Дело в том, что если текст-картотека мыслится мною как оригинал, то его плоский вариант – это скорее копия, репродукция". О "картотеке".
"И правда ведь, кто знает, чего именно не следует делать, говорить, писать, изображать или исполнять, чтобы ненароком не наступить кому-нибудь на ногу в темноте или помимо собственной воли не напропагандировать чего-нибудь не то, что следует? Получается так, что от греха подальше лучше вообще ничего не говорить и не делать – целее будешь. А это разве возможно?". "На два слова" (grani.ru).
