Слишком много государства
— Борис Юрьевич, что представляет собой вообще коррупция в нашей стране? Почему о борьбе с ней так много говорится, а результаты, мягко говоря, не блещут?
— О причинах коррупции в настоящее время мне проще рассуждать с позиции не общественника, а предпринимателя. Начать, наверное, надо с того, что в России, по крайней мере в той социальной и экономической ситуации, которая существует, говорить о реальной победе над коррупцией точно не стоит. В стране, где 40% людей свою зарплату получают из бюджета, а в реальном производстве работают не более 20 млн. человек, сама структура общества указывает на сильное влияние государства. Поскольку в России очень много чиновников и страна тратит на их содержание недостаточно средств, то ситуация благоприятна для возникновения коррупционной ренты. У каждого чиновника есть своя зона ответственности, которую он, как говорим мы, предприниматели, активно стремится капитализировать.
Премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер во время своего плотного общения с президентом СССР Михаилом Горбачевым на стадии зарождения проекта перестройки заказала экспертам исследование на тему того, сколько людей должны обеспечивать сырьевую экономику Советского Союза. Оказалось, что достаточно лишь 28 млн. человек во всех сферах деятельности. Это врачи, учителя, работники сферы услуг, госслужащие и армия. Сейчас в России 140 млн. населения. Всех, кто не добывает нефть и газ, каким-то образом надо занять. Вот основной проблемный аспект нашей сырьевой экономики.
Кроме того, мы и дальше углубляемся в сырьевую зависимость. Только на кризисе наш перерабатывающий сектор потерял 3% в общем ВВП страны. Поэтому государство волей-неволей вынуждено создавать все больше рабочих мест, не связанных с добывающей промышленностью, но оплачивать которые оно толком не может. В сущности, государство отдает их "на кормление". Получается, что коррупционная рента — это способ такого "кормления".
— Многие высказывают мнение, что коррупция в России — это черта национального характера. Как вы относитесь к подобной риторике?
— Ничего подобного! Не так уж мы сильно отличаемся от других стран. Конечно, у нас есть определенные черты присущего только нам менталитета. Но через коррупцию проходили практически все страны, так что это скорее не национальная черта, а черта исторического и экономического развития. Как пример можно рассматривать США. Когда Америка проходила этап становления рынка, коррупция там была не меньше, чем сейчас в России. Там была недостаточно развитая конкуренция, мало компаний присутствовало на рынке, не был развит средний класс, который прежде всего является основным заказчиком на демократию и прозрачность отношений с государством.
Именно предприниматели средней руки, которых явно не хватало тогда в Штатах и которых мало сейчас в России, являются основным инициатором борьбы с коррупцией. Своеобразный этап гангстеризма мы в России уже прошли. Но мы еще не имеем развитый рынок, мы страна с сырьевой моделью экономики. У нас недостаточно развиты рыночные отношения, и, по моему убеждению, мы и капитализма в достаточной степени еще не видели.
В конце 1990-х у нас возникла криминально-рыночная государственная модель, которая с капитализмом не имела ничего общего. Она и действовала совсем по другим законам. А ведь только конкурентная борьба может создать необходимые драйверы для развития экономики и ее базиса — среднего класса. Сейчас конкуренция у нас находится на очень низком уровне, поэтому и уровень коррупции весьма высок.
Кластеры — это правильно
— Что, по-вашему, необходимо сделать в первую очередь для того, чтобы перейти на другие экономические рельсы?
— Застой, который мы сейчас наблюдаем, привел к идее модернизации. Сейчас, к сожалению, она свелась только к инновациям. Однако в последнем послании президента звучали другие мысли: модернизация — это новое развитие экономики на базе демократической системы общества. Вот это очень глобальное определение модернизации, к которому бизнесу стоит прислушаться. Если мы сумеем начать такой процесс, то сможем не только коррупцию побороть, но и создать прорыв в экономике.
Интересные и правильные предложения — региональные кластеры. Мы, кстати, проект Сколково поддерживали и поддерживаем. Еще в 2004 году в своем докладе мы говорили о необходимости кластеризации, приводя в пример Силиконовую долину и Бангалор в Индии. Региональные кластеры — это проверенный путь извлечения инноваций. Но этим ограничиваться нельзя. Сегодня необходима широкая модернизация. Создание новой экономики в стране, для чего требуется реиндустриализация. В результате последнего "развития" мы потеряли даже те технологии, которые имели. А ведь основным заказчиком является именно промышленность. Предприятиям нужны новые технологии, обученные люди.
Необходимо также найти свое место в геополитике. Возможно, локомотивом здесь станет Китай. Я не говорю, что нам нужно копировать их модель развития, однако китайская стратегия борьбы трех сил, одна из которых пассивна, может дать нам свои дивиденды. Скорее всего, в ближайшем будущем пассивную сторону в тройке "Китай, США и Россия" займем именно мы. При этом нам надо двигаться в сторону европейских культурных ценностей. Вот та модель развития, которая выдернет нас из сегодняшнего застоя.
— Вы нарисовали идеальный стратегический путь развития экономики, который, возможно, и поможет побороть все существующие сейчас негативные явления. А какой должна быть тактика, какими инструментами нужно оперировать на данном этапе?
— Я уже касался их — это региональные кластеры. Успех Силиконовой долины в том, что на базу университета, который являлся научным и интеллектуальным центром, стали приходить заказчики. Там были размещены компании, которые внедряли научные разработки, выходившие из стен университетов. Взаимная близость создала возможности обмена технологиями и сокращения издержек за счет того, что используется одно и то же дорогостоящее исследовательское и лабораторное оборудование.
Могу привести в пример российскую компанию "Каскол", которая владеет долей в корпорации "Энергия". Они очень активно занимаются инновационными разработками в космической и авиационной отрасли. Сейчас у них есть и светодиодный проект. Так вот Сергей Недорослев, генеральный директор "Каскола", рассказал мне много интересного. Оказывается, проект, развиваемый Чубайсом в "Роснано", по оценкам экспертов, уже устарел. И "Каскол" вместе с тремя учеными из России, США и Гонконга разрабатывает новый тип светодиодов. Общаются они по Интернету, а личные встречи происходят в Сколково. Сергей Недорослев рассказал, как происходит это общение. Американец из Стэнфорда говорит: для того чтобы мне сделать то-то и то-то, нужно произвести ряд опытов. Для того чтоб сделать это, я пойду к Джону, это — к Биллу, а вот это сделаю у Васи".
Поэтому нахождение всех структур кластера в одном месте очень выгодно как с точки зрения логистики, ресурсной основы, так и с точки зрения присутствия заказчиков — венчурных фондов. Мы, кстати, презентовали новый проект — интернет-турнир инновационных проектов в бизнесе, социальной сфере, культуре и технологиях, работы муниципальных образований. Призом станет поездка в Силиконовую долину. Все прекрасно знают, что там вокруг тебя будут фирмы, готовые реализовывать новые проекты. А мы ставим задачу привлечения инвестиций для производства здесь.
К сожалению, система венчурных фондов у нас не развита. Государство не берет на себя бизнес-риски, как это делается в других странах. В последнее время стали финансироваться стартапы, однако этого явно недостаточно.
Второй момент — это мобильность молодой части населения. К сожалению, государство очень мало для этого сделало. Американцев к мобильности в поисках работы приучила как раз Великая депрессия. Люди просто снимались с мест и ехали в другой штат — туда, где есть доход. Для того чтобы развивалась мобильность, необходимо выстроить рынок аренды жилья. В Штатах до 60% жилья — в аренде.
И, в-третьих, необходимо стимулирование спроса и вложения в перспективные отрасли. Кризис закончился, а мы только начали раздавать ваучеры на автомобили. В Германии такие меры были введены задолго до нас, и у них не произошло снижения производства в автопроме. Что касается отраслей, то в условиях неразвитости рынка нужна четкая промышленная политика государства. Наши экспертные компании в принципе определили отрасли, которые могут вызвать кумулятивный эффект. Это, конечно, не инновационные отрасли. Самый большой мультипликатор в туризме. На один доллар, привлеченный в туризм, все остальные отрасли получат почти три доллара. Вторая такая отрасль — строительство. Оно, безусловно, многих потянет за собой. Если мы начнем строить 1 кв. метр на человека в год, то сможем увеличивать ВВП на 15%. Для этого нужно участие государства — гарантирование проектов, стимулирование спроса, субсидирование внутреннего производства и т. д.
— Вы считаете, что 2000-е годы стали периодом наведения порядка в стране. Однако этот порядок обернулся многими уголовными делами в отношении как крупных бизнесменов, так и владельцев малого и среднего бизнеса. Не кажется ли вам, что за призывами к порядку стоят попытки влияния государства на бизнес любой ценой? И здесь кроется еще одна коррупционная составляющая?
— Статистика такова: предприниматели говорят, что коррупционная часть в себестоимости продукта снизилась с 9% до 6%. Но есть еще и статистика уголовных дел, из нее вытекает следующая картина: в стране их регистрируется 3 млн. в год. Небольшая часть, порядка 150 тыс., — экономические преступления, причем до судов доходит только треть. По моему мнению, дела специально открываются, специально "натягиваются", а потом за взятки закрываются. Бизнесу есть чем за это платить. Что делать? Бороться! Как? Выход опять же в скорейшем создании среднего класса и объединении общества. Но могу заверить, быстро эту проблему не решить. А вот в крупных уголовных делах присутствует и определенная политическая воля.
О чем еще рассказал собеседник
О Ходорковском
— Показательна история, в которой я косвенно поучаствовал. Я являлся членом правления РСПП и присутствовал на заседании, на котором принималась повестка дня для встречи с президентом Путиным. Ходорковский тогда активно ратовал за то, чтобы мы обсуждали именно коррупцию. При этом мы впервые поднимали эту тему и никто не представлял, о чем следует говорить с президентом. После бурной дискуссии Ходорковский все-таки тему пробил, но тогда ему все сказали: "Ты и будешь докладывать". После заседания Ходорковский подошел ко мне и сказал: "Борь, что я постоянно выступаю? Давай по коррупции ты выступишь". Я отказался.
Ходорковский в своем выступлении затронул проблему Вала Гамбурцева. Активы этого месторождения были проданы "Роснефти". По мнению Ходорковского, месторождение было продано за неправильную цену. И он в присутствии СМИ заявил о непрозрачности покупки нефтяных активов госкомпаниями. После того как представители прессы вышли из зала, вспылил г-н Богданчиков, президент "Роснефти": "Что вы нам вменяете? В чем обвиняете?" Ходорковский вновь завел разговор о непрозрачности продажи нефтяных активов. После чего президент сказал следующую фразу: "Роснефть" — это быстро развивающаяся государственная нефтяная компания. И у нее нет того большого количества запасов и активов, которые есть, например, у вас. При этом мы не очень хорошо понимаем, откуда и как они у вас взялись". Он намекал на то, каким образом "ЮКОС" создавался. Но я не думаю, что это заседание явилось определяющим в судьбе Ходорковского. Там, безусловно, была и уголовная составляющая. "ЮКОС" был очень непростой структурой. Основное ведь, что вменялось Ходорковскому, это экспорт нефти под видом буровой жидкости. И действительно, одно время мы владели долей в порту "Кавказ", где переваливали для "ЮКОСа" буровую жидкость.
О том, что коррупция полезна
— Я скажу сейчас крамольную вещь, но на определенном этапе развития рынка коррупция важна. Без нее не обойтись. Я говорю это осознанно, хотя вполне возможно, что это и не вполне этично. Не работают еще у нас нормально государственные рыночные институты, которые дали бы возможность бизнесу стабильно и цивилизованно развиваться. Есть в Италии такое явление, как "белая забастовка". Это когда все госучреждения начинают работать по правилам. Так вот, в этой стране практически сразу все встает. Коррупция позволяет сглаживать определенные недоработки в законодательстве и неэффективность работы государственных институтов. А ведь до итальянского уровня и в экономике, и в законодательстве нам еще расти и расти. Это факт.
Кто такой Борис Титов
Борис Юрьевич Титов родился в Москве 24 декабря 1960 года. Окончил МГИМО по специальности "Экономист по международным экономическим отношениям". Во время учебы работал переводчиком с испанского языка.
С 1983 по 1989 год работал во внешнеторговом объединении "Союзнефтьэкспорт" специалистом по поставке технических масел, нефти и нефтехимических товаров в Латинскую Америку и на Дальний Восток. С 1989 по 1991 год — начальник департамента химии совместного советско-голландского предприятий "Юралс", с 1991 года — исполнительный директор группы компаний "Солвалюб". В 1999 году Борис Титов становится председателем объединенного правления компании "Интерхимпром". А в 2002 году — президентом "Агрохимической корпорация "Азот".
С 2003 года Борис Титов является сопредседателем президиума Общероссийской общественной организации "Деловая Россия". С мая 2004 года — председателем этой организации. В ноябре 2004 года был избран членом Совета при президенте РФ по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека. Также работал членом Общественной палаты РФ.
Женат, воспитывает двоих детей. Супруга Елена руководит Фондом развития стекла.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
