Известный российский экономист ответил на вопросы редакции газеты "Ваше дело" в ходе видеоконференции, проведенной издательским домом "Алтапресс" совместно с Клубом региональной журналистики.
Сколько новых продуктов?
- Года полтора назад у нас часто говорили о том, что кризис - не только испытание для бизнеса, но еще и шанс выйти на новый уровень, провести модернизацию. Оказал ли кризис на российскую экономику с этой точки зрения положительное воздействие?
- Есть участки, где смогли использовать открывающиеся возможности, но их мало. В целом мы ничего серьезно не изменили. И уже сейчас я слышу: "Все нормализуется, мы вернемся к тому, что было до кризиса". Не вернемся. Такие темпы не повторятся хотя бы потому, что перед кризисом трудовые ресурсы России ежегодно возрастали на 2,2%. Сейчас этого не будет, и для того, чтобы повысить производство, уровень жизни, мы должны в разы увеличить производительность. Наш уровень производительности составляет примерно 27% от американского.
Что наиболее существенно для нашей страны? Мне однажды задал вопрос один очень известный ученый - американский и одновременно венесуэльский гражданин, в прошлом министр финансов Венесуэлы Рикардо Хаусман: "Сколько новых продуктов в этом году Россия вывела на мировой рынок?" Мне нечего было ему ответить. В этом и заключается проблема. В России выгоднее заниматься экспортом сырья. Если мы вывозим лес, у нас все стараются купить необработанную древесину, и сами мы тоже стараемся ее продать. Почему? Потому что наши технологии переработки, наши усилия дают меньшую прибыль. Эта проблема была и при советской власти. Она осталась.
Изготовление продуктов, которые мы могли бы продавать на мировом рынке, причем тех, которые являются результатом наших усилий, - самый серьезный вызов для России. Нам надо научиться выводить на этот рынок каждый год несколько десятков продуктов, за которыми весь мир будет охотиться.
- Насколько я понимаю, именно для этого сейчас власти и затеяли модернизацию "сверху". Что вы вкладываете в это понятие?
- Речь должна идти прежде всего об институтах, правилах игры, которые должны быть введены и усвоены большинством людей и организаций. Самые важные из них связаны с защитой прав собственности. Без этого трудно ожидать повышения деловой активности. Ключевой в этом момент - верховенство закона.
Часто говорят: "Смотрите, в Сингапуре есть порядок, законность, есть инновации, но нет демократии", понимая под демократией выборы. Но демократия - это не просто выборы. Это в первую очередь верховенство закона: когда правила, институты, законы важнее, чем авторитеты, чем руководители, которые отдают распоряжения сверх закона, вопреки закону. Я уверен, что модернизация без изменения политической системы невозможна. И нам в этом направлении придется двигаться. У большинства населения страны, в особенности у молодежи, должны появиться драйв и уверенность, что они живут в стране, у которой есть будущее. Они должны почувствовать, что страна ориентирована на использование их энергии, их талантов. Сейчас, к сожалению, этого нет.
Перемены возможны
- Вы подписали обращение организации "Бизнес Солидарность" к президенту страны с предложением амнистировать всех, кто осужден по экономическим статьям. Но ведь бизнес действительно нарушает законы - обналичивает деньги, получает незаконное возмещение НДС и т. д. В чем ваша логика?
- Знаменитый американский ученый Майкл Портер, специалист по менеджменту и конкуренции, как-то выразился в таком духе: предприниматель должен быть убежден, что может заработать только на основе повышения производительности (он добавил еще "инновации"). А если вы наблюдаете такие явления, как поиск ренты (то есть поиск лакун в законодательстве и порядках, который позволяет осуществлять злоупотребления), монополия, административный ресурс и тем более коррупция, значит, у вас не отстроены институты. И тут недостаточно принять закон. Когда мы видим, что его нарушают, надо понять почему. А когда законы нарушают власти, когда существует телефонное право, становится ясно: закон что дышло, куда повернул, туда и вышло, как и повелось на Руси черт знает с какого времени. Если и судьи, и люди, которых они судят, почувствуют, что уклонений не будет, тогда постепенно все наладится.
- А можете ли вы назвать пример, где такие перемены произошли в более или менее терпимые сроки?
- Сейчас много говорят о Грузии, о том, что там развал. Там, вы знаете, самый настоящий "развал": госавтоинспекция не берет взятки. И во многих других вещах мы видим там довольно серьезные перемены, потому что были воля со стороны руководства страны и желание людей. И перемены произошли довольно быстро… Да, мы должны поставить бизнес в рамки, без них нельзя. При этом каждый предприниматель должен знать, что его правила - это только закон и что конкуренты не могут купить в милиции заказ на его преследование. Вот когда это произойдет, то Яна Яковлева (руководитель организации "Бизнес Солидарность". - Прим. "ВД") победит. И я тоже буду чувствовать себя победителем.
Консолидированные инновации
- Первый заместитель главы президентской администрации Владислав Сурков в одном из интервью газете "Ведомости" заявил, что один из путей модернизации в нашей стране - нечто вроде "принуждения к инновациям". Как вы к этому относитесь?
- Эта статья Суркова очень показательная. Он, с одной стороны, выступает за инновации, а с другой - говорит, что
единственный путь модернизации - инновации с помощью консолидированного государства. Что такое консолидированное государство, я не знаю. Я это перевожу как авторитарное государство, сильная
власть, которая приказывает, принуждает
и т. д.
Вот представьте, что вы уже имеете некоторое количество инноваторов вроде Сергея Королева. Дать приказание, чтобы вас озарило или чтобы у вас какая-то идея появилась? Это невозможно! Сейчас в стране есть послушный бизнес. Допустим, владельцев крупных корпораций вызовут и прикажут им: нам нужно то-то и то-то, если не сделаете - секир-башка. Деньги они дадут, если надавить. Но находить и выращивать инновации - такой задачи у них раньше не было. Кстати, в свое время Потанин (Владимир Потанин - президент холдинга "Интеррос". - Прим. "ВД".) пытался вкладывать деньги в водородные двигатели, причем без принуждения. Но потом передумал, потому что почувствовал: сегодня вкладывать деньги в реализацию этого проекта в промышленных масштабах рано.
- Но вы же говорили, что инновации для нас вопрос жизни и смерти, что мы неконкурентоспособны по большинству несырьевых товаров. Что делать-то?
- Сомнений в наших умственных способностях и изобретательности быть не должно. И ставка на создание сильного инновационного сектора мне представляется правильной. Но Сурков говорит, что инструмент инноваций - консолидированное государство. А демократия - дело опасное, будет дестабилизация, русский человек не способен жить в свободе, его обязательно надо держать в узде. А кто это доказал? Хоть раз русскому человеку дали возможность быть свободным?
Конечно, мы сегодня имеем гораздо меньше ограничений, чем в советское время. Но, думаю, та мера ощущения свободы, та мера драйва, которая нужна для модернизации и инноваций, гораздо выше, чем то, на что готовы пойти наши лидеры.
- В то же время Китай с их недемократической политической системой тратит на инновации огромные деньги. Почему бы России так не сделать?
- Столько денег, сколько есть у китайцев, у России никогда не будет. Почему китайцы, японцы приезжают в Америку и добиваются там более серьезных результатов, чем у себя на родине? Потому что США не просто более богатая - более свободная страна, а на родине они сталкиваются с разнообразными ограничениями.
И второе: а каковы у китайцев результаты с точки зрения инноваций? Они используют либо то, что купили, либо то, что им привезли иностранные корпорации, или то, что они, извините, стырили. Практически ничего своего они не придумали. Я им желаю успеха, но считаю, что главная опасность для китайцев - это бюрократия. Подозреваю, что в России тоже.
Блиц-опрос
- На какой стадии кризиса мы сейчас находимся?
- На выходе из первой фазы кризиса. Сколько будет фаз и как они отразятся на нашей экономике, сказать трудно.
- Зависит ли от нас выход из кризиса?
- У нас есть возможности добиваться решения своих проблем, не дожидаясь других, повышая конкурентоспособность и развивая инновационный сектор. Я бы добавил к этому развитие образования, здравоохранения и жилищное строительство. Спрос на медицинские, качественные образовательные услуги и жилье будет только расти. Преимущество России в том, что спрос на все это у нас не удовлетворен.
- Вместе с идеей модернизации президент заявил о сокращении часовых поясов. Стоит ли это делать?
- Не могу сказать, что я против. Можно сократить. Но не думаю, что из этого надо делать большую проблему. У меня возникает подозрение, что людям, которые выдвигают такие идеи, нечего делать, и они ищут себе занятие.
- Имеет ли смысл присоединить Республику Алтай к Алтайскому краю?
- Моя позиция: ничего не надо менять. Что пытаются решить с помощью объединения? Выравнять доходы, переложить на краевой бюджет то, что сегодня делает федеральный. Это плохая привычка. Надо добиваться подъема региона за счет внутренних ресурсов.
Справка
Евгений Григорьевич Ясин родился 7 мая 1934 года. В 1957 году окончил Одесский гидротехнический институт, в 1963 году - экономический факультет Московского государственного университета. Доктор экономических наук, профессор.
В 1964–1973 годах работал в НИИ ЦСУ завотделом, затем заведующим лабораторией. В 1973–1989 годах - завлабораторией Центрального экономико-математического института АН СССР. В 1989 году стал завотделом Госкомиссии по экономической реформе при Совмине СССР. В 1993 году Евгений Ясин был назначен руководителем рабочей группы при председателе правительства РФ. В 1994–1997 годах был министром экономики РФ.
В настоящий момент научный руководитель государственного университета "Высшая школа экономики", директор Экспертного института.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
