Все лучше, но не хорошо
– Людмила Михайловна, по вашей биографии можно изучать историю советского, а затем и российского правозащитного движения. Сегодня правозащитнику стало тяжелее работать?
– Работать стало гораздо легче. Сейчас гораздо лучше, чем при Брежневе, тогда была жесткая цензура. А сейчас… Конечно, телевизионные каналы находятся под государственным контролем, но вы вот газету ("Свободный курс". – Прим. авт.) издаете, а раньше это было невозможно. Не надо говорить, что все ужасно, что все хуже или так же, – ничего подобного. Сейчас все гораздо лучше. Но это не значит, что хорошо.
– А что не так?
– Во-первых, надо, чтобы было правовое государство и демократическое общество. А во-вторых, правозащитники существуют даже в самых правовых государствах. Потому что все держится на контроле общества над властью. Если он ослабевает, то демократия заканчивается и начинаются авторитаризм и тоталитаризм. Так что нет ни одного идеального режима. Вы думаете, в Америке или Англии нет проблем с правами человека? Есть, конечно. Другое дело, что там требовательность общества высока. Скажем, мы боремся против пыток в милиции, а там возмущаются фактами грубого обращения полисмена с гражданином. Но у них не все идеально. Нет такого общества, где все было бы в порядке и правозащитники были бы не нужны. Мы всюду нужны. Только если работает гражданское общество, будут демократия и правовое государство.
Не иждивенцы
– Людмила Михайловна, согласно вашему "предсказанию", озвученному несколько лет назад, Россия к 2017 году станет правовым государством с развитым гражданским обществом. На чем оно основано?
– Прежде всего на присущем мне оптимизме. Но не только на нем. Мне было 25 лет, когда умер Сталин, – я застала тоталитаризм в его махровом виде. Но мы так быстро строим и укрепляем гражданское общество, что, собственно, первый шаг уже сделали.
Мы в подавляющем большинстве, это и опросы показывают, и просто жизненные ощущения, перестали быть иждивенцами государства. Мы стали надеяться на себя и свои силы в том, что произойдет с нами и нашими близкими. Это самый трудный шаг, и мы его сделали. Это удивительно. Ведь мы из подданных превратились в граждан. Теперь необходимо, чтобы наше гражданское общество стало сильным. Но пока оно слабенькое и неопытное.
Нам осталось сделать еще один шаг, гораздо более легкий: научиться совместно защищать свои интересы и права. Это мы еще не умеем, хотя и в этом отношении подвижки очень заметны.
Как строятся взаимоотношения между властью и обществом? Уверяю вас, в любом государстве власти предпочли бы, чтобы они могли распоряжаться гражданами, а те сидели бы смирно и выполняли то, что нужно. Но там, где гражданское общество развито, оно этого не позволяет, и государству приходится принимать поставленные обществом правила игры. Мы, к сожалению, еще позволяем обращаться с нами как с быдлом.
"На вас одна надежда"
– Какие же позитивные изменения в нашем гражданском сознании произошли?
– Как генетикам легче всего объяснить все премудрости на примере мухи дрозофилы, так и мне легче всего показать это на движении автомобилистов. Началось все с того, что они возражали против запрета праворульных автомобилей. Тут понятно, что есть "шкурный" интерес: если их запретят, то эту машину придется или выбросить, или купить новую. Люди объединились для того, чтобы защитить этот свой экономический интерес. Потом они начали добиваться, чтобы бензин был дешевле, потом еще чего-то, сейчас это движение "синие ведерки". Это порождение того "шкурного" движения, но сейчас они борются с привилегиями начальства на дорогах. Почему начальники имеют преимущество перед обычными гражданами? Закон должен быть один для всех. Вот из чего исходит это движение. Это уже не экономический интерес, это уже гражданская активность.
Еще пример. Приезжает ко мне из Омской области фермер, образованный человек, и говорит: "Вы знаете, у нас рейдерство. Людмила Михайловна, только на вас надежда, если бы вы могли передать президенту нашу жалобу". Я ему говорю: "Предположим, я передам президенту вашу просьбу. Вы думаете, что после этого у вас прекратится рейдерство?" Знаете, какая была реакция? Человек с минуту помолчал и сказал: "Давайте обратно это обращение". Сейчас они организовали Союз фермеров, который уже 11 регионов покрывает. Вот это дело. Президенту челобитные писать – дело пустое. Я могу таких примеров массу привести. Наше гражданское общество развивается очень быстро. Я уверена, что нам достаточно 10 лет, чтобы наше гражданское общество созрело настолько, что власть не могла бы с ним не считаться.
Людмила Алексеева:
Все спрашивают: как вы думаете, кто будет в 2012 году президентом? Может, Путин или Медведев… Слушайте, ну пусть хоть черт с рогами! Если у нас будет сильное гражданское общество, власть будет относиться с пиететом к нему. Надо перестать быть рабами, надо стать гражданами. И все у нас будет в порядке.
Справка
Людмила Михайловна Алексеева родилась 20 июля 1927 г., российский общественный деятель, участница правозащитного движения в СССР и постсоветской России, одна из основателей (в 1976 году) Московской Хельсинкской группы, с 1996 года ее председатель. Являлась одним из организаторов и до 2008 года одним из трех сопредседателей Всероссийского гражданского конгресса.
С 2002 года – член Комиссии по правам человека при президенте России (впоследствии – Совет при президенте по содействию развитию институтов гражданского общества и правам человека). С 31 августа 2009 года принимает участие в "Стратегии-31" – регулярных выступлениях граждан на Триумфальной площади Москвы в защиту 31 статьи Конституции РФ (о свободе собраний). С 31 октября 2009 года – одна из постоянных организаторов этих акций. 31 декабря 2009 года во время попытки проведения очередного митинга на Триумфальной площади Людмила Алексеева была задержана бойцами ОМОН и в числе десятков других задержанных доставлена в отделение милиции, что вызвало большой резонанс в России и за рубежом.
Автор благодарит за помощь в организации интервью руководство Московской школы политических исследований.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
