О том, как живет Беларусь и как в ней живется людям, мы поговорили с Анатолием Владимировичем.
Наследство дядюшки
– У нас посевная начинается тогда, когда президент дает команду: "Садить", – рассказывает Анатолий Лебедько. – Однажды на вопрос, почему в колхозах не начали сеять, губернатор Брестской области сказал: "Дождя нет". На что Александр Григорьевич ему возразил: "Но я ж вам не бог, дождя не дам". Губернатор ему ответил: "Нет, Александр Григорьевич, вы выше бога"...
– Я согласна, что обожествление живого человека неприятно, но ведь страна сама обеспечивает себя продовольствием. Это ли не аргумент в его пользу?
– Лукашенко поставил цель: обеспечить страну всем, что производится в мире. Другое дело, насколько все это эффективно и конкурентоспособно. Да, когда едешь вдоль дорог, все убрано. У нас есть жесткое указание: все, что открывается взору у дороги, должно радовать глаз. А то, что чуть дальше не убран урожай прошлого года, что сельское хозяйство получает громаднейшие дотации... Я привожу из Литвы и Польши продукты, потому что там они дешевле и качественнее. Но у нас недавно ввели ограничения на ввоз продовольствия – не больше пяти кг. Это к вопросу об эффективности сельского хозяйства.
– Один предприниматель сказал мне с восторгом, что Беларусь направляет на дотации сельскому хозяйству 20% ВВП. За счет чего это делается?
– В том числе за счет этого восторженного предпринимателя. До этого года только через поставки энергоносителей из России за счет разницы цен энергетический грант для Беларуси составлял восемь-девять миллиардов долларов в год, или примерно 15% нашего ВВП. Вот вы просыпаетесь, и говорят: "Умер ваш родственник и оставил вам наследство восемь миллиардов". И так каждый год умирает дядя, и вам что-то достается. Делить, распределять – на это не надо большого таланта.
Вопрос о дефолте
– Что собой представляет этот энергетический грант?
– Первое – заниженные цены на газ, если сравнить с Прибалтикой и Украиной. Второе: мы из России получали нефти больше, чем нам нужно внутри страны: нам нужно шесть миллионов тонн, получали до 20 миллионов. Мы эту нефть перерабатывали, нефтепродукты поставляли в Европу. Но Россия сократила энергетический грант Беларуси до пяти миллиардов. А на четыре миллиарда Беларусь получила кредиты от Международного валютного фонда. Если бы не эти кредиты, стоял бы вопрос о дефолте.
– Вы производите настолько качественный бензин? Мы-то свой не можем продавать в Европу…
– У нас проведена реконструкция нефтеперерабатывающих заводов, она позволяет поставлять нефтепродукты в первую очередь в Голландию. 50% нашего экспорта в Европу – нефтепродукты. Конфликт как раз связан с тем, что Россия вводит таможенную пошлину на всю нефть...
Кроме того, многие белорусские товары находились в системе российского госзаказа. Если ты попал в него, то главное – произвести. Сегодня на складах лежит нераспроданная продукция на два миллиарда долларов. Стоят наши знаменитые МАЗы, трактора. Конечно, имеет значение и общая ситуация, но Россия потихонечку создает альтернативное производство.
Тройной шантаж
– Лукашенко ведет политику двойного шантажа. Его посланцы приезжают в Россию и говорят: "Если вы нам не дадите дешевые нефть и газ, не пустите наши товары на рынок, мы уйдем в Европу". В Брюсселе они говорят: "Если не поможете с инвестициями, не снимете визовые и финансовые санкции в отношении наших чиновников, придет Россия". В итоге он получает преференции либо в России, либо на Западе.
– Кажется, он не очень правдив в разговорах и с теми, и с другими…
– Так сейчас уже тройной шантаж: после того как не удалось договориться о дешевом газе, Лукашенко сказал: "Не сошелся свет клином на России и Европе, мы найдем решение в Венесуэле, Иране, в арабских государствах". Все 16 лет он исходил из того, что, что бы он ни делал, Россия все равно проглотит. Сейчас впервые, наверное, Кремль закусил удила.
– Вы об этом говорите как-то положительно. Но ведь это не очень хорошо для страны?
– Иногда то, что на первый взгляд представляется как благо, с точки зрения перспективы может быть проблемой. Хорошо было работникам "МАЗа" иметь дешевые энергоносители. Но они превратились в наркотик. Предприятия могли работать на старом оборудовании и за счет дешевых энергоносителей чувствовать себя комфортно. А завтра и послезавтра будут большие проблемы. Где сейчас найти деньги на техническое перевооружение того же "МАЗа"?
Русская рулетка
– Сохранила ли Беларусь советское здравоохранение?
– В здравоохранении самая большая проблема – очереди. Чтобы попасть на прием к врачу, вы должны встать в четыре-пять часов утра и выстоять очередь. Это в крупных городах везде. Одно из последних интервью Лукашенко посвятил этой проблеме. Он очень оригинально обрисовал ситуацию: пенсионерам иногда нечем заняться, им скучно дома, они приходят в больницу, чтобы поговорить.
– Люди, которые побывали в вашей стране, говорят, что там уровень преступности очень низкий…
– Не думаю, что уровень преступности в стране разительно отличается от других постсоветских стран. У нас очень высокий уровень экономической преступности – порядка 6 000 директоров предприятий и бухгалтеров находится в тюрьмах. Сама система стимулирует нарушения: если выплачивать все налоги, то ты должен платить больше 100%, и все вынуждены выкручиваться. Но та часть крупного бизнеса, которая осталась в стране, говорит, что в принципе хорошо. Они устроились, знают, кому сколько дать. Думаю, многим россиянам нравится Беларусь, потому что давать надо гораздо меньше, чем в России. А дают везде – и в школе, и доктору, и продуктами, и деньгами…
– Какова традиционная взятка гаишнику?
– 10-20 долларов. У нас это более сдержанно, потому что все знают: можно попасть... Чиновники у нас, наверное, самая пьющая категория. Лукашенко дает им возможность воровать, это правда. Но он использует то, что я называю русской рулеткой. Ему для поднятия своей популярности нужны "жертвенные бараны". Вот эта рулетка крутится, и никто из чиновников не знает, напротив кого она остановится. А он периодически проводит показательные судебные процессы, это часть его модели.
Охрана диктатора
– Оказывает ли Интернет "разлагающее" влияние на мнение общества?
– Да, и очень сильное. У нас примерно 37 процентов населения – пользователи Интернета. Не устраивают людей три телеканала с одной позицией. Лукашенко это понимает, сейчас принят указ о регулировании Байнета. Закуплено китайское оборудование – фильтры. Поэтому мы в области Интернета возьмем – не полностью, а, возможно, частично – китайскую модель. Лукашенко постарается отфильтровать информационные потоки перед президентской кампанией.
– Россия отказалась поддерживать бывшего президента Киргизии Бакиева, ваш президент поддержал и приютил. Почему?
– Во многом режим Лукашенко держится на психологии. Номенклатура, чиновничество были на 100 процентов уверены, что Россия ни при каких условиях не сдаст Лукашенко, поможет политически и экономически, будет его адвокатом в международных структурах. Если надо – бросит дивизию на его защиту. Поэтому сценарий дворцового переворота был в принципе невозможен. То, что Россия отказалась поддержать Бакиева, изменило ситуацию: люди начинают думать, что ничто не вечно под луной. И Александр Григорьевич будет добиваться, чтобы в рамках международных структур были прописаны гарантии безопасности руководителям страны.
Лукашенко мало что развалил
Владислав Иноземцев,
директор центра исследований постиндустриального общества (Москва):
Предприниматели в Беларуси работают, по сути, только в сервисной сфере – в сотовой связи, торговле, ресторанном бизнесе и т. д. Эта сфера более или менее рыночная, все остальное – в значительной мере монопольное производство. Но в Беларуси существует мощная программа того самого энергосбережения, о котором президент нашей страны только треплется. В среднем снижение энергоемкости у них – 7–8% в год. В горисполкомах есть отделы модернизации энергосферы, каждому предприятию спускают план и каждый год проверяют его исполнение. Едут, допустим, к директору чулочно-носочного комбината – тот плачет, но делает. Это не самый правильный подход, но он имеет место.
И абсолютная неправда, что 90% белорусского экспорта идет в Россию, – в Россию идет только треть. Они реально "окучивают" Румынию, Болгарию, Северную Африку – все потерянные нами советские рынки техники. Я не идеализирую ситуацию, она у них очень нестабильна, они сидят на подушке нашей нефти. Но у них нефть и газ лишь немного дороже, чем у нас, и там экономика "шевелится". А у нас нет. Беларусь – единственное место, кроме Украины, где есть полный цикл производства энергосберегающих ламп.
Экономика этой страны не очень хорошая. Но если смотреть, например, на соседний Даугавпилс в Латвии – простите, лучше уж Беларусь. Там стоят хрущобы, одна гостиница, три ночных клуба и два торговых центра. На окраине города стоит завод, который не работает и не будет работать, потому что они вошли в Евросоюз и все советское рухнуло… Может быть, Лукашенко не слишком много сделал, но он мало что развалил.
Марина Хорошевич,
жительница Барнаула:
В Беларуси я бываю каждый год. Что мне там нравится – это идеальная чистота и в маленьких городах, и в крупных, и в поселках. Везде прекрасные дороги, асфальт проложен даже от поселка к поселку. На дорогах все соблюдают правила – там за нарушения ПДД огромные штрафы. А всех пешеходов, включая детей, заставляют в темное время суток носить фликеры – светящиеся "штучки", которые надо прицепить на одежду, сумки – в общем, так, чтобы в темноте вас могли увидеть водители. Если их нет, могут оштрафовать. Детям они очень нравятся – их делают в виде мячиков, зайчиков и т. д. Стоят фликеры очень дешево.
В малых городах на первых этажах нет решеток на окнах. Мои родители как раз живут на первом этаже – они даже двери не закрывают. Преступление в малых городах – большая редкость, если оно происходит, о нем потом очень долго говорят.
В Минске есть супермаркеты вроде нашего "Холидея", там есть все, цены приемлемые. В малых городах выбор похуже. Но у них сохранились колхозы, многие имеют свои магазины – мы с удовольствием там покупаем свежие продукты.
Очень активно в стране ведется строительство, много строится коттеджей. В Минске завершается возведение шикарной библиотеки. В банках везде один курс рубля, бензин на всех АЗС стоит одинаково.
А вот с идеологией в Беларуси очень серьезно – везде висят портреты президента. Родственники попросили меня ничего про президента не говорить – всюду есть люди, которые могут об этом доложить. Сам президент регулярно проводит на всю страну селекторное совещание – его транслируют по телевизору. Идет посевная – он разбирается, почему, допустим, в Брестской области не сеют горох. Строжится, что надо выводить новые сорта арбузов. Угрожает, что будет сажать за каждый пропавший колосок. Судя по всему, руководители очень боятся таких публичных разборок.
Справка
Анатолий Лебедько – глава Объединенной гражданской партии. Родился в 1961 году в Минской области. Окончил факультет истории и французского языка Минского пединститута. Избирался депутатом Верховного Совета. Поначалу поддержал Александра Лукашенко, потом перешел в оппозицию. "Мы через многое уже прошли, я сам сидел в тюрьме порядка 10 раз, нам предлагали и должности, и деньги. Двух моих друзей в 1999 году похитили и убили, это были два потенциальных кандидата в президенты, – говорит он. – Вот эти убийства создают мотивацию для определенных действий. Не мщения, а именно действий".
Самое важное - в нашем Telegram-канале
