А еще он внимательный собеседник, легко воспринимающий интересные идеи и отзывчивый на шутку, – в нем не сразу угадываешь вице-премьера польского правительства, который последовательно и быстро провел реформы в Польше и заложил основы дальнейшего движения целой страны. "Падение экономики после начала реформ в Польше продолжалось меньше двух лет, и с того момента у нас не было экономического спада – только рост", – констатирует он.
Капитализм в России он называет политическим – слишком уж зависит у нас экономический успех бизнесмена от его связей с властной элитой. В такой системе могут преуспеть отдельные бизнесмены, но экономика в целом – нет.
В Барнаул пан Бальцерович прибыл в составе польской делегации. Он прочел лекцию в госуниверситете на русском языке ("Русский я изучал в университете", – говорит он), ответил на вопросы студентов и преподавателей, немного поспорил и дал интервью нашему изданию.
Когда вокруг хаос
– Пан Бальцерович, как Польше удалось избежать формирования "политического капитализма"? Означает ли это, что ваша бюрократия была менее сильной, менее укорененной, чем в Советском Союзе?
– Во-первых, у нас нет таких богатых природных ресурсов, как в России. А природные ресурсы порождают возможность накопления больших капиталов и появления олигархов. Во-вторых, в Польше с самого начала была установлена настоящая демократия. Власти не оказывали влияния на выборы, у нас была свободная пресса.
И, в-третьих, с самого начала реформ я уделял очень большое внимание тому, чтобы отделить бизнес от политики, чтобы не формировались индивидуальные связи между бизнесом и властью, чтобы из-за политических связей кто-либо не получал преимуществ. Это был принцип, который удалось сохранить и в дальнейшем. В Польше есть случаи, когда налоговые чиновники относятся плохо к какому-то отдельному предприятию, но происходит это не по политическим причинам, а из-за каких-то личных ошибок чиновников. Бизнесмены в Польше знают, что их успехи не зависят от связей с властью. У нас единые правила для всех и равная защита. А политический капитализм не только несправедлив, он неэффективен.
– Когда вы начинали реформы, вам было 42 года – возраст довольно молодой для политика. Это было ваше преимущество или недостаток?
– Быть может, это было преимущество. Но то, что именно я буду заниматься реформами, было в какой-то мере случайностью. Еще в конце 1970-х годов я интересовался реформированием экономики, даже создал неформальную группу единомышленников, и это было очень важно, потому что делать реформы без команды невозможно. Мы были моложе, чем многие другие, намного более организованны и двигались быстрее. Кроме того, в первые два года реформы политическое влияние нашей команды было настолько сильным, что большого сопротивления демократии не было, потому что альтернативной программы не предложил никто. Это не была диктатура, это была демократия, хотя и в демократии есть разные стили, особенно в такие времена, когда вокруг хаос и преобразования надо сделать в короткий срок.
Двигались быстрее
– Реформаторов часто не любят. Аугусто Пиночета преследовали до старости, у нас Анатолий Чубайс – ругательство…
– Но Фиделя Кастро не преследуют – он герой…
– В случае движения от патерналистского общества к непатерналистскому реформаторов все же обычно проклинают. Вас-то не кусали газеты, когда вы начали реализовать план Бальцеровича?
– Нет. Большинство наших СМИ поддерживали реформы. У меня был очень хороший шеф штаба, мой бывший студент. И он проводил много неофициальных встреч с журналистами, так что они чувствовали себя частью реформы.
Критики в первый год реформ не было много. Отчасти потому, что большинство людей отдавали себе отчет: у нас экономическая катастрофа, и многие хотели, чтобы Польша стала свободной страной. А отчасти потому, что не было конкуренции: мы предложили конкретные решения и быстро двигались вперед. Конечно, потом, как в любой нормальной демократической стране, появились политики, которые делали карьеру на критике нашей программы. Но большинство из них карьеру все же не сделали.
– Ну, а народный гнев? Массовые протесты "против грабительских реформ"?
– Массовых организованных протестов против того, что некоторые люди называют "шоковой терапией", не было. Потом, на третий год реформ, нам стало труднее, потому что нас воспринимали уже как "коммандос" – спецназ. Но к этому моменту было сделано очень много: я старался быстро провести как можно больше реформ. Я понимал, что популярность политика со временем падает, но уровень популярности для меня не был самым важным – я ведь не был типичным политиком и никогда бы не занялся политикой именно как политик. Меня пригласили сделать определенную работу. По случаю я теперь один из самых популярных бывших политиков.
Политическое решение
– Знаю, что вы не сторонник бюджетной поддержки экономики. А в России недавно президент сформулировал идею о масштабных вложениях в оборонную отрасль: якобы ВПК генерирует инновации и потому эти вложения будут мотором развития всей экономики. Чем может закончиться такая политика?
– Она закончится фиаско. Вам грозит замедление роста, потому что ваш главный двигатель – это природные ресурсы. Компании, связанные с добычей природных ресурсов, не будут расти быстрыми темпами. А без роста в этом секторе условия для развития других секторов не очень хорошие. Военный сектор в России – это в значительной мере государственные компании. В США, например, эти компании частные.
Что касается инноваций в госсекторе, то это миф. Случается, конечно, что время от времени и в государственном секторе появляются инновации, но основные инновации происходят в частном секторе. Если те же ресурсы, даже часть их, направить на инновации в гражданском секторе, это было бы лучше. Я полагаю, это политическое решение. Лучше, если в экономике будут расти частные инвестиции.
– Последние годы в России беспрерывно идут реформы: преобразованиям подвергли энергетику, полицию, образование, здравоохранение. А какой реформы не хватает?
– Я не могу комментировать все реформы. Быть может, некоторые из них полезны, например реформа энергетики: насколько я знаю, она не ограничилась только риторикой. Но развитие капитализма, конечно, связано с политической системой, с демократией. Есть редкие исключения, когда недемократическая система сочетается с очень свободной и эффективной экономикой – например, Сингапур... Демократия не панацея, но недемократические режимы обычно проводят худшую экономическую политику. Политическая система в России имеет следствием неуверенность бизнеса. В этом смысле хороший показатель – доля капиталовложений: она у вас очень низкая. Почему? Люди боятся вкладывать средства, боятся, что не окупят вложения. И пока высок риск инвестиций, будет велик отток капитала.
Но даже без настоящей демократии налоговые службы в России могли бы действовать лучше, а полиция могла бы быть менее коррумпированной. Почему сложилось именно так? Интересный вопрос. Но я не знаю ответа.
Блиц
– В России немало членов правительства 1990-х годов потом стали топ-менеджерами крупного бизнеса. Какова судьба членов вашей команды?
– У нас было по-другому – ведь в Польше не было такого перехода из политики в бизнес. Я лично никогда не думал о том, чтобы перейти в бизнес. Для меня самым важным было сделать хорошую работу. Есть катастрофа, надо ее устранить, сделать так, чтобы Польша развивалась на новых основах.
– Члены вашей команды имели образование, полученное в социалистических вузах. Не подвигал ли реформаторов прошлый опыт к поиску решений по образу и подобию старой эпохи?
– Экономическая наука в Польше, конечно, была политизированной, но не настолько, насколько в СССР или в Восточной Германии. Польша была немножко больше открытой. Лично я в течение двух лет изучал экономику в США, в Нью-Йорке… Кроме того, когда я был в правительстве, у меня был принцип: не принимать экономистов, получивших квалификацию при социализме. Исключение составляли математики, физики, а также те, кто получил образование на Западе.
– У нас чиновники и депутаты высокого уровня имеют немало преференций. А вы у себя в стране можете ехать на машине с мигалкой по встречной полосе?
– Нет, в Польше другая политическая культура. Это было бы немыслимо.
– И у вас нет особой зоны обслуживания в аэропорту для VIP-персон из особого списка, как в России?
– Конечно, нет.
Цитата
Лешек Бальцерович: "В Польше государственный аппарат (скажем, таможенная и налоговая службы) не очень эффективный, но объективный"
Справка
Лешек Бальцерович родился 19 января 1947 года. Окончил факультет внешней торговли Главной школы планирования и статистики в Варшаве. В 1972–1974 годах обучался в Университете св. Джонса в Нью-Йорке (деловое администрирование). В 1975 году защитил докторскую диссертацию, работал в Институте марксизма-ленинизма в Варшаве.
Возглавлял группу ученых, разрабатывавшую проект экономических реформ в Польше. С сентября 1989 года по декабрь 1991-го – вице-премьер и министр финансов в правительстве Тадеуша Мазовецкого. Предложил план перехода к рыночным отношениям – "план Бальцеровича", в народе его называли "шоковой терапией". План предполагал строгое ограничение инфляции, приведение к равновесию в течение года госбюджета, товарного и денежного рынков, перевод всех сфер экономики на рыночные начала. В 1997–2000 годах вновь вице-премьер и министр финансов. В 2001–2007 годах возглавлял Национальный банк Польши (польский Центральный банк). Имеет почетную докторскую степень более чем в 20 университетах мира.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
