- Павел Михайлович, чем, на ваш взгляд, объясняется такой всплеск гражданской активности?
- Не столько всплеск, сколько концентрация протестных выступлений на определенных проблемах, которыми недовольны все. Движение "синих ведерок" - символ борьбы с привилегиями, Химкинский лес – свидетельство пренебрежения власти к экологическим проблемам. Выступления против роста финансовой нагрузки – будь то цены на продукты или налоги – очевидное следствие пренебрежения чиновников к нуждам людей.
Если помните, начало 1990-х годов отличалось радикальными настроениями, готовностью к значительным, быстрым изменениям. Но те ожидания закончились глубоким разочарованием. У подавляющего большинства населения пришло понимание того, что добиться изменений с помощью гражданской активности невозможно. К тому же власть предложила обществу сделку: скромное, но благосостояние в обмен на отказ от политических претензий. И общество согласилось! Оказалось, что пусть критическое, но все же, взаимодействие с властью через различные формализованные структуры дает больше эффекта, чем протестные выступления.
- Но мне кажется, эта логика справедлива как раз для формализованных структур. Однако с ней вряд ли солидарны те инициативные группы, которые создаются в ответ на какое-то действие власти, часто спонтанно, в том числе в Интернете.
- И это нормально. Так бывало и раньше. Формализованные общественные объединения - палаты, конгрессы, советы - необходимы обществу не меньше, чем инициативные люди, не входящие в официально зарегистрированные структуры. А причина такого я бы сказал, "параллельного" существования этих двух сил - в том, что они по-разному понимают возможность влияния на власть. Но, вот беда, в европейских государствах те и другие плотно сотрудничают, усиливая друг друга, в России же они существуют параллельно, зачастую противопоставляя себя друг другу и ослабляя позиции тех и других.
- Но ведь нельзя говорить о неэффективности спонтанно возникающих протестов. Например, предприниматели объединились, протестуя против перехода от ЕСН к страховым выплатам. В крае был проведен внеочередной съезд, в Новосибирске – сибирский форум, другие регионы взбунтовались. В итоге президент сказал, что услышал бизнес. Можно спорить об эффективности принятых им решений. Но этот акт гражданской активности возымел действие. Значит, какие-то интересы можно отстаивать?
- Боюсь, только в том случае, если это интересно власти. Заметьте, в 2004-2005 годах сама власть сформировала запрос на общественное мнение. У нее появилась проблема управляемости, в том числе собственным аппаратом. Некоторые проблемы требовали общественной экспертизы. Но положиться на людей, которым власть не доверяет и боится: это инициаторы цветных революций, экстремистски настроенные организации, – она не могла. И начали формироваться те самые организованные структуры. Первым появился Совет по развитию гражданского общества и гражданских прав при президенте. В него вошли люди, имеющие авторитет в том числе и у неорганизованной части гражданского общества. Но их четко "по зубам" выбирали: чтобы были толерантны, терпимы и готовы к диалогу. И в нынешней ситуации они более эффективны, чем неформальные структуры.
- Каковы, на ваш взгляд, перспективы объединения усилий формальных и неформальных общественных объединений?
- Сила возникающих инициативных групп - в том, чем они обладают: в личностях с неспокойной совестью, которые протестуют не в принципе, а по поводу каких-то конкретных явлений. Сегодня они недовольны мигалками, завтра – тарифами. Это люди, которые защищают свои права доступными им методами. Они как высокая температура, которая говорит, что в организме что-то не то. Задача "профессиональных" общественников – анализируя протестную активность формировать запросы общества к власти.
- Общественная палата должна контактировать с такими людьми?
- Конечно. И это происходит. Если палата не будет этого делать, она, безусловно, займет свое место в политической структуре, но будет слаба. Не опираясь на мнение инициативных людей, ей будет сложнее добиться результата – убедить власть что-то изменить в жизни общества.
Нет авторитета
- В Алтайском крае, по вашей оценке, спокойнее ситуация, чем в России в целом? Возможно, у нас иные точки приложения гражданской активности?
- Алтай всегда был более демократичным регионом, чем остальные. И чиновники у нас терпимее, это тоже очевидно. А что касается приложения гражданской активности, я бы все существующие у нас протестные выступления поделил на две составные части. Первая – это абсолютно независимые, как правило, стихийные акции. Например, два дня назад на публичных слушаниях, посвященных застройке одного из дворов нашего города комиссия Главархитектуры еле ноги унесла! Нашелся застройщик, намеренный возвести там дом. На слушаниях - полный зал, в основном пожилые люди. Ну и, как говорится, понеслось! Никакая партия, никакое общественное движение к этому отношения не имели, но что-то мне подсказывает, что в ближайшее десятилетие вряд ли там будет стройплощадка.
Вторая часть "протестантов" – это непримиримые. Это люди, которые не смогли или не захотели перейти на конструктивный диалог с властью. Это также лидеры оппозиционных партий, которые из-за слабости парламентаризма не имеют возможности донести желания своих избирателей до власти. Такие люди тоже нужны, хорошо, что они есть. Вопрос – в эффективности их действий. Но это уже другая тема.
- Ну почему же? Ради эффективности многие общественные движения и создаются…
- А давайте проанализируем, почему вообще появились формализованные объединения, в том числе Общественная палата. Эксперты утверждают, и я с ними согласен, что основная причина - слабая система политических партий. Даже Госдума сегодня имеет… скажем так, прикладной характер. У исполнительной власти столько полномочий и финансовых возможностей, что ей как таковая законодательная власть не нужна. Все попытки создать независимый парламент к 2004 году рассыпались в прах. Те, кто с этим не согласен, ищут альтернативу в общественных объединениях. Но обратите внимание, на решении каких вопросов сконцентрировались формализованные организации? Они взяли темы не особенно политизированные, которые не так болезненны для власти. И действуют на этом поле более или менее эффективно.
- Почему же, по-вашему, нельзя обратиться к более острым темам и попытаться решить их с властью в конструктивном ключе?
- Ну, во-первых, это, если хотите, часть сделки с властью, о которой мы говорили в самом начале. А во-вторых, гражданское общество, которое ставит эти вопросы, не имеет у власти достаточного авторитета. По официальной статистике, сегодня в России только 10% активного гражданского населения. А по независимым оценкам – 1%. Поэтому-то я говорю, что последние протестные выступления – это даже не протуберанцы на солнце. Это, скорее, исключения из правил. Не хватает "веса".
- И предпосылок к более массовым выступлениям сейчас нет?
- Пока не вижу. На что мы, неспокойные, либерально настроенные люди, а я себя к таковым причисляю, надеялись два года назад, когда начался кризис? На то, что когда у власти зашатается экономическая основа, она, испугавшись остаться один на один с экономическими проблемами, обратится к гражданскому обществу: "Общество, помоги мне управлять государством". Не зашаталась. Возможно, глубинные процессы какие-то идут, но они не влияют на политику исполнительной власти. У нее достаточно средств и ресурсов, чтобы управлять государством без нас с вами. А та сделка власти с обществом, о которой я говорил, и разочарованность общества в способности влиять на власть, только укрепляют меня в этой мысли.
Средний класс власти не нужен
- Многие эксперты говорят о том, что развитие гражданского общества невозможно без крепкого среднего класса. У нас он недостаточно сформирован, не слишком велик или чересчур зависим от власти?
- Для того, чтобы получить критическую массу, а следовательно – авторитет у власти, представителей среднего класса должно быть гораздо больше. К сожалению, власти не интересно иметь этот слой независимых людей. Структура вертикали не предполагает формирование этого слоя, потому что он может вмешаться в процесс регулирования, в том числе политического. Да и не готов среднестатистический россиянин стать свободным собственником. Он за свои то поступки отвечать не хочет, не то что за чужие. А ведь собственность – это, в первую очередь ответственность.
- Поэтому, на ваш взгляд, отраслевые предпринимательские объединения, ведут себя достаточно инертно, сводя свои задачи к решению текущих финансово-хозяйственных вопросов?
- Мы находимся на корабле, на котором недостаточно спасательных шлюпок. Помощи государства на всех не хватит. Ассоциаций сейчас много, но они не стремятся к объединению усилий. Почему? Каждый протоптал какую-то свою тропку к человеку в исполнительной власти, который может хоть в какой-то степени помочь решить корпоративные интересы. Делиться этой тропкой с соседями? Не факт, что это улучшит их личные позиции.
- На ваш взгляд, может ли сегодня предприниматель открыто поддерживать ту или иную партию, в том числе оппозиционную, тем самым выражая свою гражданскую позицию?
- Поддерживай – не поддерживай, результат предрешен, политическая карта давно разыграна, поле захвачено. И та косметическая корректировка, которая может произойти с помощью открытого финансирования предпринимательскими структурами тех или иных партий, вряд ли серьезно повлияет на расстановку сил. Поэтому мне кажется, власть может совершенно снисходительно принять это как естественную погрешность, не чиня при этом препятствий, тем более не устраивая разборок с предпринимателем. Беда в том, что правящая партия слишком сильна. Абсолютная победа "ЕР" вредит ей. Отсутствие сильных конкурентоспособных оппонентов делает эту машину несостоятельной. Конкурентная борьба, не найдя внешних врагов, переместится внутрь партии. Для того, чтобы сделать эту структуру состоятельной, ей нужен сильный оппонент. Я бы даже искусственно его создал.
- Какую позицию займет во время выборов Общественная палата Алтайского края?
- Мне кажется необходимо сосредоточиться на процедуре голосования, подсчете голосов, а не самой борьбе. Крайне важно разбудить в людях желание искренне участвовать в процессе выборов, мы за более активное участие в выборах.
- Вы считаете, сохранится у части населения позиция, характерная для прошлых думских выборов: "Я на выборы не пойду. За меня все решено".
- Наблюдаются два вектора. С одной стороны, политическая зачистка дошла до такой степени, когда "и так все понятно", и это, конечно, повлияет на снижение активности. Но с другой стороны, внешний эффект "синих ведерок", Химкинского леса, других протестных выступлений будоражит умы и порождает иллюзию возможности повлиять на политические процессы.
- Но это иллюзия?
- В краткосрочной перспективе – да. За оставшееся время просто невозможно что-то изменить в политической структуре. Но заметьте, сейчас уже не говорят о том, какая партия победит. Все ждут процентов. Если "ЕР" одержит техническую победу с небольшим перевесом, то это может расправить плечи тем, кто разуверился в возможности влиять на политические процессы.
Специальный вопрос
- Почему вы, человек, известный своими либеральными взглядами, решили возглавить Общественную палату – организацию, которая нацелена на сотрудничество с властью?
- Не стоит понимать либерализм как свободу от всего и вся, это скорее представление о степени вмешательства государства в экономику. И я не отступил от этих позиций. Но, понимаете, с какого-то уровня развития бизнеса начинаешь понимать: либо ты занимаешься политикой, либо она займется тобой. Работа в Общественной палате – один из способов политического диалога с властью. Палата существует как переводчик с обычного русского языка на управленческий. Этот переводчик нужен обеим сторонам. Мы не умеем договариваться. Власть абсолютно убеждена в своей правоте. И общество не готово слышать власть, оно полностью разуверилось в том, что госаппарат действует в его интересах. Мы должны помочь людям быть услышанными, задав им вопросы, которые не задают чиновники: "Что вы хотите?" А власти сказать: "Не кипятитесь, там тоже есть здравые мысли". Наша задача – подготовить текст нового гражданского договора.
О чем еще рассказал собеседник
О доверии
- Согласно исследованиям, 44% граждан не доверяют друг другу – не власти! Это чудовищная цифра. То есть они не доверяют своим сотрудникам, партнерам по бизнесу, своим соседям. От этого всеобщего недоверия возникает огромное количество проблем. Люди не верят в искренность друг друга. Вот что этот Тулин полез в Общественную палату? Ведь явно же не просто так. Сейчас "откусит" какой-нибудь кусок недвижимости, либо денег получит. Ни у кого даже мысли не возникнет: "А вдруг он искренне?" Потому что не может быть!
О демократии
- Что мне импонирует у американцев? Они могут с пеной у рта критиковать друг друга в предвыборную кампанию. Но потом, по ее окончании, поздравляют победителя и начинают конструктивную работу. Это называется демократией.
Справка
Павел Тулин родился 22 ноября 1965 года в Барнауле. Окончил юридический факультет АГУ. После его окончания работал юристом в краевом объединении "Алтайагропром". В 1992 году стал заниматься предпринимательством. В настоящее время - генеральный директор компании "Старые традиции" ("28 апельсинов", "Гастроном №28"). Является членом Алтайского союза предпринимателей. С 2008 года – член Общественной палаты Алтайского края, с 2010 года – председатель ее Совета. Также г-н Тулин - президент Федерации баскетбола Алтайского края. Женат, трое детей.
Самое важное - в нашем Telegram-канале
